f_husainov (f_husainov) wrote,
f_husainov
f_husainov

Categories:

Отчёт о 17-м заседании семинара «ЭЖТ» в ВШЭ 24.09.2019 г (дебаты между А.Дементьевым и В.Кизиловым)

     Во вторник 24 сентября 2019 г. в ВШЭ прошло 17-е заседание открытого межвузовского научно-практического семинара «Экономика железнодорожного транспорта», который организовывается под эгидой Экспертного института и Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий НИУ ВШЭ.
     На этот раз, в рамках семинара состоялся академический диспут (или даже дебаты) между экономистами Андреем Дементьевым и Валерием Кизиловым на тему с провокационным названием: «Должно ли государство регулировать железнодорожный транспорт? Европейский опыт для России». (Впрочем, участники дискуссии говорили не только о европейском опыте, да и в целом вышли за пределы проблематики железнодорожной отрасли).


Фото 1

Фото 2

     Научный сотрудник Экспертного института ВШЭ А.В. Дементьев специализируется на вопросах макроэкономики, инфляции и экономике транспорта. Экономист В.В.Кизилов, предприниматель, выпускник ВШЭ, представитель австрийской экономической школы, автор ряда работ по дерегулированию в различных отраслях, в т.ч. на железнодорожном транспорте, а так же соавтор (вместе с Г.Г. Саповым) книги "Инфляция и её последствия".
     Модератором дискуссии выступил директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий к.э.н. Илья Долматов. Представляя участников дискуссии, он отметил, что сегодня на семинаре точку зрения за регулирование представляет преподаватель ВШЭ и сотрудник Экспертного института ВШЭ, а точку зрения против регулирования – выпускник ВШЭ и бывший сотрудник Экспертного института. «Это ещё раз подтверждает тезис о том, что у нас нет какой-то точки зрения, - отметил И.Долматов, - что мы придерживаемся только таких взглядов, и не придерживаемся других Мы как раз придерживаемся того, что истина рождается в споре».
     Точка зрения А.Дементьева, которую он сформулировал в своём вступительном выступлении заключается в том, что существуют некоторые регуляторные циклы, которые характеризуются изменением подходов к регулированию.
     «В разные исторические периоды, - отметил докладчик, - разные страны принимали разные решения, в том числе как по приватизации вертикально интегрированных компаний (как, например, в Японии) после горизонтального разделения ранее объединённых под государственной шапкой компаний, так и наоборот с разделением отрасли там, где, как говорится «сталь встречается со сталью», т.е. рельсы и колесо и получалась модель с вертикальным разделением на инфраструктуру и перевозчиков с конкуренцией в секторе перевозок.
Мой тезис состоит в том, что в долгосрочной исторической перспективе мы имеем не противоречие между конкуренцией и регулированием, как двумя альтернативами, а мы имеем циклическое движение и самый яркий пример такого движения – это опыт Великобритании, в которой изначально частные дороги были сначала национализированы, затем приватизированы, а затем снова, во всяком случае в части инфраструктуры, национализированы. Цикл замкнулся».
     В.Кизилов (которого постоянные участники семинара помнят по дискуссии о приватизации железных дорог в Великобритании) полагает, что регулирование перевозочной деятельности скорее нанесёт вред развитию и функционированию соответствующего рынка и потребителям транспортных услуг, поэтому правильная политика должна заключаться в дерегулировании.
     Своё выступление В.Кизилов начал с того, что перед лекцией он считает необходимым напомнить, что студент ВШЭ Егор Жуков и ряд других людей находятся в заключении. «Я не могу не сказать: свободу Егору Жукову, свободу Алексею Меняйло и всем политическим заключённым. Об этом надо сказать». После этой реплики в зале раздались аплодисменты. И это радует: значит, что участники семинара не только специалисты в своём деле, но и настоящие граждане.
     Затем В.Кизилов перешёл к формулированию своей позиции по теме дебатов.
     «Я сторонник полного невмешательства государства в работу железнодорожного транспорта. – сказал он, - Моя позиция базируется на подходах Австрийской экономической школы. В работе Мюррея Ротбарда содержится теоретический разбор всех видов государственного вмешательства в экономику. В качестве общей рамки, отмечу, что любое государственное регулирование содержит один из двух элементов. Первый – перераспределительный. Это означает, что у кого-то что-то отнимают и кому-то другому отдают. Второй элемент – запретительный. Это значит, что государство кому-то запрещает какой-то способ распоряжаться тем, что ему принадлежит». Перераспределение – это плохо, потому что экономические субъекты будут исходить из того, что всё равно их прибыль отнимут и перераспределят. И поэтому хозяйствующие субъекты будут стремиться не к тому, что бы создать что-то ценное для потребителей, а к тому, что бы дружить с регуляторами, «захватывать» регуляторов, что бы стать аффилированным лицом с теми, кто осуществляет перераспределение».


Фото 3


Фото 4


Фото 5. Слайд А.Дементьева


Фото 6

     В.Кизилов задал А.Дементьеву вопрос о возможности частных железных дорог в России (например, хотя бы не полностью частных, то с помощью концессий).
     В процессе дискуссии А.Дементьев отметил, что он пока не видит в России перспектив концессии и частного строительства железных дорог. «Тут ведь смысл в долгосрочном планировании частной инициативы. И если распространить этот опыт на частные дороги, то тот факт, что строительство с помощью концессии ВСМ затормозилось, это не добавляет очков тем, кто защищает этот механизм на железнодорожном транспорте, во всяком случае на даном этапе».
     «Не существует однозначного вывода о преимуществе той или иной структуры отрасли», - отметил А.Дементьев в процессе ответа на вопросы оппонента.
Так же, комментируя реплику из зала, А.Дементьев отметил, что все методы, которые обсуждаются в зарубежной транспортной науке построены «на учёте интегральной функции общественного благосостояния». «Целые институты обсчитывают не просто параметры этой функции, но это целое отдельное исследовательское направление, которое оценивает решения по регулированию и перераспределению». Таким образом, позиция А.Дементьева очень напоминает ту дискуссию в советской экономике 1950-х-1960 годов, которая проходила в рамках т.н. СОФЭ.
     Отвечая на вопросы из зала, А.Дементьев отметил, что «Государственная монополия с государственным регулированием с математической точки зрения – это оптимум. Эта задача решена. Это даже не обсуждается». С другой стороны, оптимальное регулирование всё равно не возможно, поскольку нет полноты информации, есть асимметрия.
В ответ на это, профессор кафедры математики из ВШЭ, присутствовавший в зале, возражая А.Дементьеву отметил, что из изложенного следует, что государственное регулирование на основе экономических критериев невозможно, поскольку информации нет, инструменты, которой мы пользуемся «не стерильны», а цели регулирования – не ясны (поскольку у разных участников они разные). В ответ А.Дементьев показал слайд с формулами и сказал, что вот это «мой ответ математику», но развивать эту мысль он не будет, поскольку она всё равно будет не интересна остальным участникам - не математикам.
     Затем на вопросы из зала начал отвечать Валерий Кизилов.
     Один из вопросов касался необходимости государственного субсидирования условной железнодорожной линии, которая позволит привлечь транзитный груз через территорию страны с помощью пониженных тарифов (конкурируя с аналогичным участком железной дороги на территории другой, соседней страны).
     Отвечая на этот пример В.Кизилов отметил, что в этом случае для того, что бы поддержать из бюджета железную дорогу, нужно обложить налогами остальные предприятия, что понизит их конкурентоспособность и, таким образом, произойдёт просто перераспределение между отраслями: конкурентоспособность промышленности снизится, и она не перевезёт свой груз, а конкурентоспособность железнодорожной ветки повысится (за счёт более низких тарифов) и по ней поедут грузы той соседней страны, которые, таким образом получат субсидию. Что выше в этом случае- выигрыш железной дороги или потери нашей промышлености?


Фото 7


Фото 8


Фото 9


Фото 10. Вопрос задаёт А.Колин


Фото 11 Комментарий от Д.А. Мачерета


Фото 12

     Помимо участников дебатов, высказлись на эту острую тему и другие участники семинара.
     В дискуссии приняли участие представители транспортного экспертного сообщества. В частности, выступили представители ОАО «РЖД», РУТ (МИИТ), НИУ ВШЭ, ВНИИЖТ, Национальной ассоциации транспортников и др. организаций и компаний.
     По итогам семинара, по сложившейся традиции, Ф.И. Хусаинов от имени организаторов вручил трём задавшим самые интересные вопросы книгу Джорджа Стиглера «Гражданин и государство. Эссе о регулировании».
     Участники дебатов так же, по традиции, получили в подарок книгу; на этот раз это был сборник статей Рональда Коуза «Очерки об экономической науке и экономистах».
     (Кстати, если кто-то интересуется работами Р.Коуза, вот тут по ссылке любопытное обсуждение как раз книги "Очерки об экономической науке...", кроме того, рекомендую статью Р.Капелюшникова "Рональд Коуз или сотворение рынков", которая была послесловием к другой книге Коуза- собранию его главных научных статей - "Фирма, рынок и право").
     В целом, по итогам мероприятия все опрошенные участники высказали удовлетворения от прошедшей дискуссии.
     Один из них так характеризовал услышанное:
- Сначала, когда дискутанты оторвались от темы жд и воспарили в эмпиреи, в какие-то высоты и стали говорить ы целом о регулировании и субстдии, я подумал, что ушли от темы и будет скучно. Но потом оказалось, что разговор на такие, казалось бы отвлечённые темы, очень полезен для того, что бы потом думать на темы более прикладные.

Авторы фото: 1-6 Ф.И. Хусаинов, 7-12  И.В.Гарбузова.

Аудио-запись семинара можно скачать по ссылке.
Tags: ВШЭ, Научные мероприятия, Экономика ж.д. отрасли
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments