f_husainov (f_husainov) wrote,
f_husainov
f_husainov

Categories:

Дебаты: движение «Наши» против «Солидарности»

 

Дебаты: движение «Наши» против «Солидарности». Впечатления постороннего

  

Позавчера – во вторник 7 июня я был на очередных дебатах проекта «Кенгуру», которые, как и в прошлый раз проходили в клубе «Arte F.A.Q.». Я вообще люблю дебаты – как жанр - безотносительно даже к тому, кто там участвует, но тут ещё и участники были абсолютно полярными противоположностями, что делает дискуссию особенно интересной.

На этот раз дебатировали движение «Солидарность» и движение «Наши».

Т.к. днём ранее, организаторы призвали всех зрителей приезжать пораньше, т.к. может не хватить мест, я приехал где-то за час до начала. Сидячие места в винном зале, где проходят дебаты все были заняты, но я принёс себе стул из соседнего зала (там есть такой коридорчик со столиками) и спокойно примостился как бы «во втором ряду». Справа от меня за столиком сидели несколько представителей «Солидарности», слева – движения «Наши».

Зал, кстати там очень маленький и тесный, поэтому меня удивило, что нашлись пара человек, которые решили в этой духоте покурить. Один из них, представитель Солидарности сначала курил сигарету, потом сигару и, несмотря на мои замечания и затем замечания ещё двух-трёх человек продолжал курить, отвечая всем, что «Некурящие люди слишком тоталитарны». При всей моей нелюбви к «Нашим», я подумал, что в «Солидарности» тоже хватает «быдла» и «гопоты».

Затем, очаровательная Вера Кичанова объявила в микрофон просьбу не курить в помещении и зал стал превращаться в место пригодное для жизни.

Через некоторое время, когда зал был уже забит битком и до начала оставалось минут 15, этот же курильщик зачем-то поджёг салфетку, запах дыма вызвал лёгкую панику в задних рядах, впрочем, общими усилиями окружающие заставили его потушить салфетку (сначала он её притушил и она тлела). Какой человек может в переполненном битком людьми зале пытаться что-то поджигать? Очень безответственный, мягко говоря. Конечно, партия или движение не несёт ответственности за поведение своих членов, но имидж «Солидарности» наличие таких товарищей подмочило сильно.

Примерно минут за 5 на сцене появились все участники. Со стороны «Солидарности» - Роман Доброхотов, Анастасия Рыбаченко и Константин Янкаускас. Со стороны «наших» - Мария Кислицына, Глеб Крайних (одетый, хм… экстравагантно) и кто-то третий, я не запомнил.

Посередине – между участниками разместились ведущие дебатов – Всеволод Чернозуб и Вера Кичанова.

Дебаты оказались очень интересными. Участники «Солидарности», кажется смотрели видеозапись дебатов «Наших» с «Сахаровцами» (20 мая в кафе «ПирО.Г.И.») и подготовились очень хорошо ударив по двум самым болевым точкам «Наших».

 

Тут я должен отвлечься на прошедшие дебаты между Сахаровским движением и движением «Наши». Какие слабые места в тактике ведения дебатов были там у «Наших»? Прошлые дебаты выявили три главных слабых места в дискуссионной тактике «Наших»:  во-первых они очень плохо владеют фактологическими данными,  во вторых не умеют формулировать содержательные аргументы. Что имеется в виду под «содержательными аргументами»? Они могут сказать, что нечто плохо (или хорошо), но не могут объяснить – почему плохо (или хорошо). И в-третьих, апелляция «к сильной юридической службе» - однозначный признак интеллектуальной слабости. Ещё Руссо говорил «Сжечь – не значит ответить». Если движение или партия вместо содержательных и убедительных аргументов «апеллирует к городовому», то это сильный удар по репутации такого движения или партии. Тогда «Нашим» повезло, что против них были слабые, только-только встающие на ноги сахаровцы, которые не сообразили обратить на это внимание аудитории.

Я помню, что во время тех дебатов в кафе «ПирОГИ» обсуждал с сидящими в зале представителями движения «Наши» качество дискуссии и после очередного «ляпа» их лидера – Марии Кислицыной сказал им: «Как вам повезло, что напротив сидят квёлые Сахаровцы, которые так же необразованны, как ваши лидеры. Если б напротив ваших лидеров сидели мало-мальски образованные люди они ловили бы за руку на вранье ваших лидеров на каждом втором ответе». Ну, конечно, насчёт «каждого второго» тезиса я преувеличил, но общее впечатление было тогда именно таким – одни не умеют говорить, а другие умеют, но не знаю о чём.

 

Возвращается к дебатам в «Arte F.A.Q.». Попробую вкратце проанализировать дебаты с точки зрения трёх параметров: интеллектуальности, убедительности и яркости

Три ошибки «Наших» (проявившихся на дебатах с Сахаровцами) представители «Солидарности» судя по всему изучили и с блеском использовали.

К.Янкаускас удачно использовал статистику (принеся с собой распечатки графиков). Как только Мария Кислицына сказала что-то про динамику населения, Янкаускас назвал ей цифры родившихся и умерших и доказал, что убыль населения имеет место. В ответ движение «Наши» начало кричать «Источники?» И, кстати, Мария Кислицына тоже растерялась и начала говорить, что не верит источникам, а Роман Доброхотов отвечал ей, что дескать «Госкомстат» (имея в виду – «Росстат»).

А вот если бы Мария Кислицына владела бы информацией, то она могла бы ответить, что да, убыль населения имеется, но она с каждым годом всё ниже и ниже и с 800 тыс. чел. в 2000-2003 гг. убыль снизилась до примерно 360 в 2008 г, 250 в 2009 и менее 240 в 2010 г.

И так по многим пунктам, там где нужно анализировать и аргументировать «Наши» просто кричали, что не верят цифрам. Если участник дебатов начинает говорить, что не доверяет источникам, когда очевидно, что не «не доверяет», а просто не знает, то судьи должны были зачесть им этот минус.

В итоге, после двух-трёх цифровых перепалок «Наши» совсем перестали приводить какие-либо цифры, обходясь общими фразами и интеллектуальная составляющая дебатов была ими проиграна вчистую.

Кстати, двое их участников (Глеб Крайник и тот, который справа), насколько я помню – вообще не смогли сформулировать каких-то серьёзных возражений ни по одному поводу и переложили всю интеллектуальную работу на отдувавшуюся за троих Марию Кислицыну.

Что касается убедительности, то как только речь зашла о каких-то предметных предложениях, то тут ответы «Солидарности» были хоть и яркими, но немного поверхностными и теоретически «Наши», отвечавшие вторыми могли на этом этапе вырваться «вперёд». И здесь М. Кислицына, которая героически отдувалась за двух отлынивающих от дебатов коллег допустила ещё одну важную ошибку. На какой-то вопрос она отказалась отвечать из за того, что кто-то (я не совсем понял из-за шума о ком шла речь, но о ком-то из «Солидарности» по-видимому) когда-то выступал где-то в защиту Масхадова. Вообще-то по неписанным правилам дебатов, человек говорит «А на ваш вопрос я не буду отвечать потому что Вы мне не нравитесь» только в одном случае – если ответа нет, если не знает, что сказать. Если содержательный и эффектный ответ есть, то его не грех продемонстрировать независимо от того, от кого исходит вопрос.

Когда я говорю про «отлынивающих» коллег я не имею в виду, что они всё время молчали. Но интеллектуальной поддержки для своей фронтвумен– аргументами, идеями, фактами, выводами они никакой не оказали. Или, возможно я просто этого не услышал. Троица от «Наших» мне чем-то напомнила комсомольских активистов, когда одной сильной отличнице дают в подшефные двух слабых двоечников. Пользы от них никакой, а все репутационные риски распространяются и на отличницу. Несмотря на это, М. Кислицына оставила скорее положительное впечатление, поскольку, как мне показалось, довольно искренне отстаивала свои ценности.

Кстати, основную идеологему движения «Наши», фундамент их мировоззрения сформулировала именно М. Кислицына, которая оценивая роль Путина сказала так: «Представьте люди пошли в поход, заблудились и у них мало провизии. В этих условиях, что бы не пропасть они должны выбрать себе диктатора.» И затем добавила, кажется, уже от себя «А потом, когда всё снова станет хорошо, диктатор уже не будет нужен». Если я всё верно услышал.

Что же касается представителей «Солидарности», то у них команда была подобрана более тщательно. Если К. Янкаускас отвечал за цифры и факты (т.е. за «интеллектуальность» из первой триады), то Р. Доброхотов – за убедительность и яркость. У него был очень яркий пример про постфашистскую Германию, в которой сын спрашивает маму, почему она в своё время не боролась за то, чтобы что-то изменить, а мама отвечает, что боролась с просроченными продуктами.

Кстати, этот яркий ход, метафора, применённая Р.Доброхотовым были отличным аргументом против тезиса «Наших» про «конкретные дела». На предыдущих дебатах сахаровское движение не нашлось, что ответить на риторику про дела и на вопрос «А что вы конкретно сделали». Этот аргумент – сильная находка команды «Солидарности». Вообще, Доброхотов оказался очень ярким оратором, умело и блестяще парирующим реплики «Наших». Анастасия Рыбаченко, как мне показалось, была как дискуссант послабее, но зато очень искренней, особенно когда зашла речь о политзаключёных в Беларусии.

У «Солидарности» спросили, что хорошего сделал Путин, а у «Наших» - что плохого сделал Путин.

Р. Доброхотов сказал, что в начале первого срока Путин сделал ряд правильных действий, например ввёл плоскую шкалу подоходного налога. Тем самым «Солидарность» продемонстрировала, что она готова объективно оценивать роль Путина и в каких-то вопросах соглашаться с его решениями.

В этих условиях у «Наших» было два шанса повысить свою репутацию. Точнее – два тезиса, которые были бы  «в плюс» их выступлению.

Первый – они могли сказать, что какие-то действия кого-то из членов «Солидарности» были полезны для России (например, Бориса Немцова), чем обозначили бы, что они хоть и против него, как политика, но могут честно и благородно относиться к своим оппонентам.

И второй, который заключался в том, что как раз пример плоской шкалы, позволившей в своё время почти удвоить собираемость подоходного налога был примером «правильного диктатора», когда небольшая горстка либеральных экономистов (а разрабатывал ту налоговую реформу, как известно, ИЭПП во главе с Егором Гайдаром) посоветовала, а Путин реализовал их совет. Если бы были свободные обсуждения, то это, возможно, не было бы реализовано, ибо до сих пор большинство политических партий и большинство нашего населения выступают против. Примерно тоже было и со Стабилизационным фондом и ещё с некоторыми решениями экономического блока Правительства в 2000-2002 годах. Этот аргумент, который, насколько мне известно до сих пор для многих либералов является камнем преткновения (как проводить непопулярные реформы, если они противоречат общественному мнению) был бы очень сильным, то «Наши» его не использовали.

В итоге, «Наши» проиграли дебаты по всем параметрам, кроме одного. Единственное, где они были сильнее – это в поддержке своих фанатов. Поэтому голосование, которое было по итогам дало такой результат: 85:80 в пользу «Наших».

Но очевидно, что в такой ситуации количество голосов само по себе не только не является критерием победы или поражения, но и вообще - может ничего не говорить о качестве дискуссии, потому что фанаты каждой из сторон будут голосовать "за своих", а не за тех, чьи аргументы сильнее, чьи слова умнее и убедительнее. И лишь небольшая часть зрителей голосует за тех, кто аргументированнее выступал. Сам я, кстати, проголосовал в конце дебатов за "Солидарность". Мне кажется, что они были убедительнее.

  

P.S..

Кстати, о курении. На прошлых дебатах проекта «Кенгуру» в «Arte F.A.Q.», прямо передо мной сидел представитель руководства Солидарности (не буду называть фамилию) и в течении всего вечера курил как паровоз. Его, по непонятной мне причине не вывели за это из зала, и мне пришлось все прошлые дебаты бороться с желанием уйти из этого смрада, т.к. курящие не понимают какая это пытка для некурящего человека. А для меня, привыкшего воспринимать дебаты в формате научной конференции, а не в клубном формате, это было довольно неприятно. Мне кажется, что люди не должны опускаться до курения в помещении. Не думаю, что подобное бескультурье и демонстративное «свинство напоказ»  сильно увеличивает уважение к той или иной партии.

 

 
Tags: Дебаты, Политика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments