f_husainov (f_husainov) wrote,
f_husainov
f_husainov

Categories:

Интервью Гуриева "Ведомостям"

Интервью Ольги Проскуриной с Сергеем Гуриевым
Мы говорим об антиутопии Владимира Сорокина «День опричника» — ее действие происходит в России 2027 г., погрязшей в кровавых репрессиях и отгородившейся от всего мира «Великой русской стеной». Недавно высокопоставленный источник «Ведомостей» рассказывал о проекте, призванном усложнить выезд граждан за границу, — вот и «День опричника» как раз начинается с воспоминаний о массовом добровольно-принудительном сожжении загранпаспортов на Красной площади. «В книгах Сорокина мы можем увидеть много напоминающего сегодняшнюю российскую реальность, — соглашается Гуриев. — С другой стороны, не надо забывать, что так долго продолжаться не может. “День опричника” не может существовать в современном глобальном мире. Рано или поздно — Россия станет демократической страной. Никто в этом не сомневается.
«Но вы знаете, за последний год произошло так много необычного, что, может быть, такие проекты уже и есть, — допускает он. — Вообще говоря, именно из-за этой непредсказуемости я и уехал. Потому что вещи, которые раньше мне казались невероятными в отношении любого человека (я имею в виду болотное дело, дела Pussy Riot и Алексея Навального), стали реальностью. То же самое произошло и в моем отношении. Я понял, что с каждым днем можно ожидать все более безумного развития событий.


ВЕДОМОСТИ

Персона — Сергей Гуриев, бывший ректор Российской экономической школы

«Я вообще никогда не получал денег от Ходорковского»
Читать целиком
Персона - Сергей Гуриев, бывший ректор Российской экономической школы

Полный текст - под катом


«Буду строить жизнь с нуля здесь», - Сергей Гуриев, бывший ректор Российской экономической школы (РЭШ)
Ольга Проскурина, «Ведомости» от 11.06.2013,


Кафе Daguerre, где мы встретились с Сергеем Гуриевым, расположено недалеко от Парижской школы экономики, где уже больше трех лет работает его жена Екатерина Журавская. В 2009 г. она, испытывая гораздо меньше оптимизма по отношению к российским властям, чем муж, решила найти постоянную работу в западном университете. «Она выдающийся экономист и может получить работу в любом европейском городе», — без лишней скромности аттестует Журавскую Гуриев. Сам он, тоже признанный в мире экономист, уезжать из России не планировал (в феврале 2009 г. его как раз включили в первую сотню кадрового резерва президента Медведева). Поэтому на семейном совете решили подавать заявку в такой университет, чтобы Гуриеву было удобно прилетать к семье на выходные, а жизнь была бы не очень дорогой. Париж оказался оптимальным выбором. Гуриев здесь уже явно обжился. Пока мы ждем официанта, он советует прогуляться по улице Дагерр, на которую выходит кафе: там есть все, чем богата Франция, — гастрономические лавки всех родов, модные бутики и ресторанчики на любой вкус. Когда новость о вынужденной отставке ректора РЭШ попала в ведущие западные СМИ, Гуриев сразу получил предложения о работе из лучших университетов мира. «Но мои дети категорически не хотят покидать Францию, и я могу их понять», — говорит Сергей. А преподавательскую вакансию в парижском университете Science Po он нашел еще до шумихи в прессе. Дочери Гуриева и Журавской 11 лет, сыну — девять. Родители объяснили им, почему отец решил не возвращаться в Россию. «В любом случае тут все знают про эту историю, — добавляет экономист. — Меня уже узнают на улицах. Я стал известным человеком. Это не очень хорошо. Это не моя цель, у меня другая работа».

«Считали, что можем принести больше пользы в России»

Его целью и работой много лет была РЭШ — согласно международным рейтингам, лучший экономический институт СНГ, стоящий на 27-м месте среди 1500 лучших факультетов экономики. По словам Гуриева, своим успехом Российская экономическая школа обязана видению Валерия Макарова — директора Центрального экономико-математического института РАН, который основал РЭШ в 1992 г. и стал ее первым ректором. В 2004 г. его на этом посту сменил 34-летний на тот момент Гуриев (Макаров с тех пор — президент школы). Гуриев, выпускник МФТИ по специальности «прикладная математика», начал работать в РЭШ летом 1998 г. вместе с Журавской, которая до отъезда на Запад училась в РЭШ. До этого они оба учились в США. «Я вернулся после постдока в MIT [постдокторантуры в Массачусетском технологическом институте], она — после PhD в Гарварде. Познакомились мы в Москве, но виделись в Москве только раз», — рассказывает он. Параллельно супруги-экономисты стали сотрудничать с Российско-европейским центром экономической политики (РЕЦЭП; впоследствии на его основе был создан Центр экономических и финансовых исследований и разработок, который в 2005 г. присоединился к РЭШ). «РЭШ и РЕЦЭП предложили нам работу [потому, что] это были единственные организации в России, которые хотели нанимать исследователей международного уровня. Мы не искали работу за границей, так как считали, что можем принести больше пользы в России», — резюмирует Гуриев.

В Париже жарко, надвигается гроза. Мне приносят швепс со льдом, а Гуриеву — пиво с лимоном. Немного поколебавшись, он заказывает к пиву тарелку картошки фри — признается, что давно этого не делал, так как дома все придерживаются здорового питания. Я спрашиваю, как бывший ректор РЭШ отреагировал на высказывания министра экономического развития Андрея Белоусова, своего давнего оппонента в спорах об экономической политике. Комментируя эмиграцию Гуриева, тот, в частности, заявил журналистам: «Я знаю подоплеку всего этого дела, там нет политики, это чисто, я бы сказал, общественно-хозяйственные причины. Эта история возникла достаточно давно. Ситуация в РЭШ достаточно хорошо известна тем, кто находится близко от РЭШ» (цитата по «Прайму»). Гуриев удивлен формулировкой «общественно-хозяйственные причины». Он предполагает, что министр мог иметь в виду проверки со стороны госорганов, с которыми РЭШ столкнулась впервые за те годы, что он был ее ректором. «Одновременно с моими допросами в Следственном комитете в РЭШ действительно были проведены налоговая проверка и проверка Рособрнадзора, — рассказывает Гуриев. — Обе они начались как раз в то самое время, когда начались [мои] допросы: налоговая проверка — в январе — феврале, проверка Рособрнадзора — в марте. Нам сказали, что и та и другая — это нормальные плановые проверки. Но прежде ничего подобного не было. Насколько я понимаю, налоговых претензий пока нет. У Рособрнадзора есть претензии к РЭШ по недостаткам, которые должны быть устранены в определенные сроки».

«Будем устранять, — говорит по привычке уже бывший ректор РЭШ. — Я надеюсь, теперь, когда я уехал, эти проблемы будут решены».

«второго дела ЮКОСа нет»


На протяжении всей нашей беседы Гуриев держится спокойно. Но когда речь заходит о политических обвинениях в его адрес, чувствуется, что внутренне он заводится. Особенно его возмущают комментарии бывшего сотрудника американского Центра Карнеги, а ныне члена Общественной палаты Сергея Маркова о том, что Гуриев был «серым кардиналом» антипутинской части медведевской команды и каналом связи этой группы с мировой олигархией«. «Некоторые из этих претензий я слышал в разговорах со следователями, а некоторые не слышал — и за это крайне благодарен политологу Маркову: он, по сути, рассказал, как бы следователи беседовали со мной дальше, если бы я продолжал ходить на допросы», — иронизирует бывший ректор РЭШ.

Сами же эти претензии, по его словам, не только абсурд, но и откровенная ложь: «Российская экономическая школа никогда не поддерживала Навального или других оппозиционных политиков. Я поддерживал Навального только из личных средств. Кроме того, я вообще никогда не получал деньги от Ходорковского и его партнеров. Про те $50 000, которые Российская экономическая школа получила от его партнера Константина Кагаловского в 2003 г., я уже говорил: во-первых, это для РЭШ была незначительная сумма, во-вторых, я не был ректором РЭШ, в-третьих, я даже не был в это время в Москве, а находился в академическом отпуске длиною в год, работал в Принстоне и в РЭШ денег не получал. Эти деньги пришли после того, как я уехал в Принстон, и были потрачены до того, как я вернулся. То, что я являюсь “серым кардиналом”, “каналом связи”, — все это полный бред, но такого бреда много в документах, которые я видел в рамках допросов и других следственных действий».

Следственные действия начались 12 февраля. «Повестку доставили в РЭШ в четверг, 7 февраля, вечером. Я посоветовался с коллегами — все сказали, что на допрос
без адвоката идти нельзя. В пятницу я созвонился с теми людьми, которых мне порекомендовали, в понедельник встретился с Русланом Кожурой из бюро “Аснис и партнеры”, которое занимается подобными делами, — и ни секунды не жалею, что нанял адвоката. И всем
рекомендую ходить на допрос только с адвокатом», — говорит Гуриев. Клиентами «Асниса и партнеров» были бизнесмен Олег Киселев и жена бывшего мэра Москвы, владелица компании «Интеко» Елена Батурина — им обоим пришлось уехать из России, опасаясь арестов.

Могут ли следователи по первому делу ЮКОСа добраться до свидетеля по этому делу Гуриева, который решил остаться за границей? Гуриев уходит от ответа: «Формально я нахожусь в долгосрочном отпуске. Продолжаю оставаться зарегистрированным в Москве, но не собираюсь там появляться. В том числе и потому, что в отношении меня введен специальный режим пересечения границы и пограничная служба обо всех моих пересечениях
российской границы должна докладывать Следственному комитету. Более того, копируют все страницы моего паспорта, чтобы увидеть, границы каких еще стран я пересекал. И моя жена попала под тот же самый режим, что, как мне кажется, совершенно возмутительно. В отличие от меня она не проходит свидетелем по делу ЮКОСа. И это дает мне основания подозревать, что такой режим в отношении ее связан с тем, что она финансово поддерживала Навального». Может показаться парадоксальным, что Гуриев стал свидетелем по первому делу ЮКОСа, всего лишь написав экспертное заключение по второму. Но Гуриев отмечает и другой парадокс: «Ответственно заявляю: никакого второго дела ЮКОСа нет. Может быть, Ходорковский что-то украл. Но во втором деле ничего так и не было доказано. Ходорковского, в частности, на полном серьезе обвинили в создании вертикально-интегрированной компании. Я, как эксперт, написал, что ничего преступного в создании вертикально-интегрированной компании нет и что все нефтяные компании мира построены по такому принципу» (см. врез). Обсуждал ли заказчик экспертизы по второму делу ЮКОСа, Дмитрий Медведев, ее выводы с авторами? Гуриев отвечает отрицательно. «Но я в целом должен сказать, что к президенту Медведеву у меня по этой ситуации никаких претензий нет, — рассуждает бывший ректор РЭШ. — Он мне предложил высказать свое мнение, а я должен был как взрослый человек просчитать все последствия. Ну вот, можно сказать, я их и просчитал. Я понес серьезный ущерб, я чувствую себя очень плохо оттого, что пришлось в таком внезапном режиме бросить РЭШ. Многие планы и проекты, которые я хотел реализовать в России, не реализуются. А что делать? Это не претензии к Медведеву. Это моя, если хотите, наивность. Я считал, что российский гражданин имеет право высказывать свою точку зрения. Я и сейчас считаю, что нельзя бояться говорить правду. Но я знаю теперь, что с таким поведением сопряжены существенные риски».

«Так долго продолжаться не может»


Гроза так и не началась, но дождь все-таки закапал. На открытую террасу нашего кафе надвигается тень от автоматического карниза, который включили официанты. Мы говорим об антиутопии Владимира Сорокина «День опричника» — ее действие происходит в России 2027 г., погрязшей в кровавых репрессиях и отгородившейся от всего мира «Великой русской стеной». Недавно высокопоставленный источник «Ведомостей» рассказывал о проекте, призванном усложнить выезд граждан за границу, — вот и «День опричника» как раз начинается с воспоминаний о массовом добровольно-принудительном сожжении загранпаспортов на Красной площади. «В книгах Сорокина мы можем увидеть много напоминающего сегодняшнюю российскую реальность, — соглашается Гуриев. — С другой стороны, не надо забывать, что так долго продолжаться не может. “День опричника” не может существовать в современном глобальном мире. Рано или поздно — о чем, кстати, постоянно говорит и Владимир Путин — Россия станет демократической страной. Никто в этом не сомневается. Путин говорит, что у России свой путь к демократии. Это правда. Все страны идут, может, и своим путем, но в одну и ту же сторону. Китай тоже будет более демократической и рыночной страной. Остаются только Северная Корея и Куба, но и Куба тоже движется в общем направлении. Не нужно думать, что есть какая-то альтернатива демократическому и капиталистическому устройству общества и экономики. Есть разные модели капитализма — шведская, американская, французская, — но везде есть частная собственность, соблюдение прав человека и подотчетность власти обществу».

Гуриев отмечает, что российские власти стараются отделять вопросы соблюдения прав человека от вопросов бизнеса: «Все-таки Россия вступила в ВТО. Думаю, Россия неизбежно вступит и в ОЭСР. Россия будет проводить Олимпиаду и футбольный чемпионат мира. И в этом смысле Россия не собирается быть Северной Кореей. С другой стороны, западные лидеры все больше критикуют Владимира Путина. Например, за дело Pussy Riot. И мне даже страшно представить себе, как к Владимиру Путину будут относиться после дела Навального. Это сказывается и на бизнесе». Он вспоминает, как на закрытом заседании в Давосе руководитель одной из крупнейших компаний мира, обычно симпатизировавший России, сказал российским чиновникам: «Мы заработали в России много денег, создали много рабочих мест, очень довольны тем, как идет бизнес. Но после “закона Димы Яковлева” мы больше ничего хорошего о России сказать не можем — ни в конгрессе, ни в советах директоров своих компаний. Просто не можем». Так что это серьезная проблема и для бизнеса тоже, заключает экономист.

О проектах ограничения выезда граждан за границу Гуриев прежде не слышал. «Но вы знаете, за последний год произошло так много необычного, что, может быть, такие проекты уже и есть, — допускает он. — Вообще говоря, именно из-за этой непредсказуемости я и уехал. Потому что вещи, которые раньше мне казались невероятными в отношении любого человека (я имею в виду болотное дело, дела Pussy Riot и Алексея Навального), стали реальностью. То же самое произошло и в моем отношении. Я понял, что с каждым днем можно ожидать все более безумного развития событий. А моя ситуация уже дошла до грани: дальнейшее ухудшение отношений Следственного комитета со мной означало бы ограничение свободы передвижения. А может быть, и что-то похуже. Я видел это своими глазами. Очевидно, что следователи могли произвести любой документ в любую секунду
и в любой момент подписать его у судьи вне зависимости от того, сделал я что-то или нет. Я повторю вслед за Владимиром Путиным, что не сделал ничего плохого и что нет никаких оснований лишать меня свободы. Тем не менее я не согласен с ним в том, что в современной России это дает гарантии безопасности».

Не исключено, что Путина вдохновляет пример Китая, где права человека просто не принимаются властями в расчет. Но у Китая, по словам Гуриева, есть важное отличие от России: «Там на самом деле каждые 10 лет меняют высшее руководство. И это создает целый набор стимулов для меритократического продвижения внутри системы. Меняется генеральный секретарь КПК и все Политбюро, вместе с ними происходит ротация на средних
уровнях, и наверх продвигаются люди, которые лучше работают. Поэтому китайская система управления гораздо эффективнее российской. Несмотря на коррупцию, которая там есть, очевидно, что в Китае инвесторы чувствуют себя более комфортно. Это видно и по ценам китайских акций, и по притоку капитала. Разница просто бросается в глаза. В России же, напротив, отток капитала увеличивается, что приводит к стагнации экономики». Дать экономический прогноз для России на ближайшие пять лет Гуриев отказывается: «Это вопрос не ко мне. Все, что нужно сделать для экономического развития России, записано в статье Владимира Путина “Ведомостям” 30 января 2012 г. “Нам нужна новая экономика”, в его указах, которые формализовали эти предложения. Если указы от 7 мая 2012 г. будут выполнены, в России будет новая экономика — и она будет расти. Судя по тому, что российские акции стоят в разы дешевле своих, к примеру, бразильских аналогов, а отток капитала продолжается, инвесторы не верят, что эти обещания исполнятся».

«Не хочу сидеть в тюрьме»


Сенсация собрания акционеров Сбербанка 31 мая, где Гуриев стал лидером голосования на выборах в совет директоров, невзирая на самоотвод, удивила и Гуриева. «Но все было по правилам. Как только я принял решение не возвращаться (это было 27 мая), я сразу подал заявление о неучастии в выборах нового состава наблюдательного совета — с тем чтобы дать время Сбербанку успеть что-то сделать до 31 мая, — вспоминает он. —
Кстати, именно это заявление и стало причиной всплеска публикаций о моем отъезде. Я не собирался разговаривать с журналистами, но Сбербанк, как и положено по закону, раскрыл информацию о моем заявлении. И я должен был рассказать журналистам о том, что мое заявление не связано со Сбербанком. Больше я ничего не комментировал, но журналисты быстро докопались до истины». В том, что за него проголосовало больше акционеров, чем даже за Германа Грефа, нет «ничего сверхъестественного»: «Такое уже было, например, два года назад. Дело в том, что многие акционеры, зная, что Герман Греф пройдет в любом случае, отдают свои голоса другим кандидатам, поэтому он проходит с огромным запасом, но собирает меньше голосов, чем другой кандидат».

Получать статус политического беженца во Франции Гуриев не собирается: «Ну а зачем? Я не политический эмигрант. Я просто не хочу жить в России. Еще раз повторю: Владимир Путин правильно сказал, что я уехал по личным обстоятельствам. Мои личные обстоятельства — я не хочу сидеть в тюрьме». Во Францию он въехал по обычной шенгенской визе. Но позиция в Sciences Po дает Гуриеву право на получение долгосрочного вида на жительство. Захотят ли иностранные преподаватели РЭШ, которые всегда были главным козырем школы, работать в России после отставки Гуриева? «Я призвал своих коллег не волноваться и не переживать. Я считаю свой кейс изолированным, — говорит бывший ректор РЭШ. — Меня также волнует судьба моих российских коллег, которые работали или учились за рубежом и вернулись в Россию — они, наверное, думали, что Россия будет развиваться в другом направлении… Конечно, я переживаю на эту тему. Что с ними будет, я не знаю. Надеюсь, российские власти будут исполнять свои декларации о том, что российская высшая школа должна интегрироваться с зарубежной, подниматься в международных рейтингах и т. д.». Но сам он с Россией порвал бесповоротно: «У меня больше нет возможности участвовать в российской общественной дискуссии, да это и опасно для меня. Я не живу в России, не знаю, что именно интересует моих сограждан. Так что буду строить жизнь с нуля здесь».

Париж
Tags: Гуриев, Политическая экономия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments