?

Log in

No account? Create an account

f_husainov


f_husainov

Ф.И. Хусаинов


Отчёт о 17-м заседании семинара «ЭЖТ» в ВШЭ 24.09.2019 г (дебаты между А.Дементьевым и В.Кизиловым)
f_husainov
     Во вторник 24 сентября 2019 г. в ВШЭ прошло 17-е заседание открытого межвузовского научно-практического семинара «Экономика железнодорожного транспорта», который организовывается под эгидой Экспертного института и Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий НИУ ВШЭ.
     На этот раз, в рамках семинара состоялся академический диспут (или даже дебаты) между экономистами Андреем Дементьевым и Валерием Кизиловым на тему с провокационным названием: «Должно ли государство регулировать железнодорожный транспорт? Европейский опыт для России». (Впрочем, участники дискуссии говорили не только о европейском опыте, да и в целом вышли за пределы проблематики железнодорожной отрасли).


Фото 1

Фото 2

     Научный сотрудник Экспертного института ВШЭ А.В. Дементьев специализируется на вопросах макроэкономики, инфляции и экономике транспорта. Экономист В.В.Кизилов, предприниматель, выпускник ВШЭ, представитель австрийской экономической школы, автор ряда работ по дерегулированию в различных отраслях, в т.ч. на железнодорожном транспорте, а так же соавтор (вместе с Г.Г. Саповым) книги "Инфляция и её последствия".
     Модератором дискуссии выступил директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий к.э.н. Илья Долматов. Представляя участников дискуссии, он отметил, что сегодня на семинаре точку зрения за регулирование представляет преподаватель ВШЭ и сотрудник Экспертного института ВШЭ, а точку зрения против регулирования – выпускник ВШЭ и бывший сотрудник Экспертного института. «Это ещё раз подтверждает тезис о том, что у нас нет какой-то точки зрения, - отметил И.Долматов, - что мы придерживаемся только таких взглядов, и не придерживаемся других Мы как раз придерживаемся того, что истина рождается в споре».
     Точка зрения А.Дементьева, которую он сформулировал в своём вступительном выступлении заключается в том, что существуют некоторые регуляторные циклы, которые характеризуются изменением подходов к регулированию.
     «В разные исторические периоды, - отметил докладчик, - разные страны принимали разные решения, в том числе как по приватизации вертикально интегрированных компаний (как, например, в Японии) после горизонтального разделения ранее объединённых под государственной шапкой компаний, так и наоборот с разделением отрасли там, где, как говорится «сталь встречается со сталью», т.е. рельсы и колесо и получалась модель с вертикальным разделением на инфраструктуру и перевозчиков с конкуренцией в секторе перевозок.
Мой тезис состоит в том, что в долгосрочной исторической перспективе мы имеем не противоречие между конкуренцией и регулированием, как двумя альтернативами, а мы имеем циклическое движение и самый яркий пример такого движения – это опыт Великобритании, в которой изначально частные дороги были сначала национализированы, затем приватизированы, а затем снова, во всяком случае в части инфраструктуры, национализированы. Цикл замкнулся».
     В.Кизилов (которого постоянные участники семинара помнят по дискуссии о приватизации железных дорог в Великобритании) полагает, что регулирование перевозочной деятельности скорее нанесёт вред развитию и функционированию соответствующего рынка и потребителям транспортных услуг, поэтому правильная политика должна заключаться в дерегулировании.
     Своё выступление В.Кизилов начал с того, что перед лекцией он считает необходимым напомнить, что студент ВШЭ Егор Жуков и ряд других людей находятся в заключении. «Я не могу не сказать: свободу Егору Жукову, свободу Алексею Меняйло и всем политическим заключённым. Об этом надо сказать». После этой реплики в зале раздались аплодисменты. И это радует: значит, что участники семинара не только специалисты в своём деле, но и настоящие граждане.
     Затем В.Кизилов перешёл к формулированию своей позиции по теме дебатов.
     «Я сторонник полного невмешательства государства в работу железнодорожного транспорта. – сказал он, - Моя позиция базируется на подходах Австрийской экономической школы. В работе Мюррея Ротбарда содержится теоретический разбор всех видов государственного вмешательства в экономику. В качестве общей рамки, отмечу, что любое государственное регулирование содержит один из двух элементов. Первый – перераспределительный. Это означает, что у кого-то что-то отнимают и кому-то другому отдают. Второй элемент – запретительный. Это значит, что государство кому-то запрещает какой-то способ распоряжаться тем, что ему принадлежит». Перераспределение – это плохо, потому что экономические субъекты будут исходить из того, что всё равно их прибыль отнимут и перераспределят. И поэтому хозяйствующие субъекты будут стремиться не к тому, что бы создать что-то ценное для потребителей, а к тому, что бы дружить с регуляторами, «захватывать» регуляторов, что бы стать аффилированным лицом с теми, кто осуществляет перераспределение».


Фото 3


Фото 4


Фото 5. Слайд А.Дементьева


Фото 6

     В.Кизилов задал А.Дементьеву вопрос о возможности частных железных дорог в России (например, хотя бы не полностью частных, то с помощью концессий).
     В процессе дискуссии А.Дементьев отметил, что он пока не видит в России перспектив концессии и частного строительства железных дорог. «Тут ведь смысл в долгосрочном планировании частной инициативы. И если распространить этот опыт на частные дороги, то тот факт, что строительство с помощью концессии ВСМ затормозилось, это не добавляет очков тем, кто защищает этот механизм на железнодорожном транспорте, во всяком случае на даном этапе».
     «Не существует однозначного вывода о преимуществе той или иной структуры отрасли», - отметил А.Дементьев в процессе ответа на вопросы оппонента.
Так же, комментируя реплику из зала, А.Дементьев отметил, что все методы, которые обсуждаются в зарубежной транспортной науке построены «на учёте интегральной функции общественного благосостояния». «Целые институты обсчитывают не просто параметры этой функции, но это целое отдельное исследовательское направление, которое оценивает решения по регулированию и перераспределению». Таким образом, позиция А.Дементьева очень напоминает ту дискуссию в советской экономике 1950-х-1960 годов, которая проходила в рамках т.н. СОФЭ.
     Отвечая на вопросы из зала, А.Дементьев отметил, что «Государственная монополия с государственным регулированием с математической точки зрения – это оптимум. Эта задача решена. Это даже не обсуждается». С другой стороны, оптимальное регулирование всё равно не возможно, поскольку нет полноты информации, есть асимметрия.
В ответ на это, профессор кафедры математики из ВШЭ, присутствовавший в зале, возражая А.Дементьеву отметил, что из изложенного следует, что государственное регулирование на основе экономических критериев невозможно, поскольку информации нет, инструменты, которой мы пользуемся «не стерильны», а цели регулирования – не ясны (поскольку у разных участников они разные). В ответ А.Дементьев показал слайд с формулами и сказал, что вот это «мой ответ математику», но развивать эту мысль он не будет, поскольку она всё равно будет не интересна остальным участникам - не математикам.
     Затем на вопросы из зала начал отвечать Валерий Кизилов.
     Один из вопросов касался необходимости государственного субсидирования условной железнодорожной линии, которая позволит привлечь транзитный груз через территорию страны с помощью пониженных тарифов (конкурируя с аналогичным участком железной дороги на территории другой, соседней страны).
     Отвечая на этот пример В.Кизилов отметил, что в этом случае для того, что бы поддержать из бюджета железную дорогу, нужно обложить налогами остальные предприятия, что понизит их конкурентоспособность и, таким образом, произойдёт просто перераспределение между отраслями: конкурентоспособность промышленности снизится, и она не перевезёт свой груз, а конкурентоспособность железнодорожной ветки повысится (за счёт более низких тарифов) и по ней поедут грузы той соседней страны, которые, таким образом получат субсидию. Что выше в этом случае- выигрыш железной дороги или потери нашей промышлености?


Фото 7


Фото 8


Фото 9


Фото 10. Вопрос задаёт А.Колин


Фото 11 Комментарий от Д.А. Мачерета


Фото 12

     Помимо участников дебатов, высказлись на эту острую тему и другие участники семинара.
     В дискуссии приняли участие представители транспортного экспертного сообщества. В частности, выступили представители ОАО «РЖД», РУТ (МИИТ), НИУ ВШЭ, ВНИИЖТ, Национальной ассоциации транспортников и др. организаций и компаний.
     По итогам семинара, по сложившейся традиции, Ф.И. Хусаинов от имени организаторов вручил трём задавшим самые интересные вопросы книгу Джорджа Стиглера «Гражданин и государство. Эссе о регулировании».
     Участники дебатов так же, по традиции, получили в подарок книгу; на этот раз это был сборник статей Рональда Коуза «Очерки об экономической науке и экономистах».
     (Кстати, если кто-то интересуется работами Р.Коуза, вот тут по ссылке любопытное обсуждение как раз книги "Очерки об экономической науке...", кроме того, рекомендую статью Р.Капелюшникова "Рональд Коуз или сотворение рынков", которая была послесловием к другой книге Коуза- собранию его главных научных статей - "Фирма, рынок и право").
     В целом, по итогам мероприятия все опрошенные участники высказали удовлетворения от прошедшей дискуссии.
     Один из них так характеризовал услышанное:
- Сначала, когда дискутанты оторвались от темы жд и воспарили в эмпиреи, в какие-то высоты и стали говорить ы целом о регулировании и субстдии, я подумал, что ушли от темы и будет скучно. Но потом оказалось, что разговор на такие, казалось бы отвлечённые темы, очень полезен для того, что бы потом думать на темы более прикладные.

Авторы фото: 1-6 Ф.И. Хусаинов, 7-12  И.В.Гарбузова.

Аудио-запись семинара можно скачать по ссылке.